Анна Нечаева: Мне кажется, тут вообще такой разговор про ресурсы какие-то начинаешь, про то, какие ресурсы есть у человека, с помощью которых он может перерабатывать травматические переживания, вообще сильные переживания. И, конечно, то, что ты говоришь про привязанность, про отношения с родителями, наличие близких, доверительных, теплых, поддерживающих отношений, это, конечно, такой прям базово колоссальный ресурс, который включает в себя много-много маленьких, начиная с того, что это в целом какая-то поддержка, близкий контакт, возможность разделить с кем-то чувства, заканчивая тем, что родители же как раз передают какие-то убеждения о мире, стратегии совладания с трудными ситуациями, поддерживают самооценку ребёнка, в том числе, опять же, через убеждения и отдавая какую-то эту оценку, поддержку. Ну, в общем, это, конечно, такое центральное место. В этом смысле травматический какой-то опыт травмы может случиться у человека, у которого есть надежная привязанность с родителями тоже, и там окно толерантности, о чем я изначально говорила, такое словосочетание из EMDR-терапии, мне кажется, очень хорошее, его в целом везде можно использовать. И это окно толерантности действительно разное. Зависит от множества-множества факторов. И вот привязанность, отношения — это очень важный фактор. Но также и вообще какие-то особенности нервной системы человека, а также вообще ситуации, в которых он сейчас находится. Насколько он там, как говорится, в ресурсе, болеет, не болеет. На самом деле насколько у него много сил… Да-да, в потоке, в ресурсе, в моменте. Насколько сейчас он там хорошо себя чувствует в этой ситуации, какой-то конкретной, в которую он попал. На что он может опереться, есть ли конкретно сейчас рядом доступ к каким-то людям, от которых он может получить поддержку или нет. Один и тот же человек даже в разный момент времени может на входящую какую-то ситуацию по-разному среагировать, где-то травмироваться, где-то переработать ее.
Я бы тут, может, поделилась бы как раз взглядом EMDR на травму, на то, как это всё организовано. Мне очень нравится то, что в целом тоже вся эта модель, на которой EMDR строится вообще не противоречит ни одному из подходов, она скорее такая дополняющая и очень понятная, достаточно простая.В целом там все строится и концептуализируется на базе модели адаптивной переработки информации. Мне кажется, на самом деле, ты о чем-то похожем говоришь и через психоанализ, и через гештальт. По сути, идея такая, что у нас есть наша такая система переработки информации, которая всегда старается в каком-то адаптивном ключе ее переработать. Соответственно, большинство каких-то ситуаций мы можем спокойно переварить, и создается некоторая такая сеть, эти нейронные цепочки воспоминаний складываются в такую большую сеть, где есть доступ к разным воспоминаниям, где есть доступ к каким-то нашим ресурсам, осознание, что мы справились с этой ситуацией, например, я умею то-то и то-то, из этой ситуации я вынес про себя то-то и то-то, тут мне что-то хорошее сказали и так далее.
Вот, а когда случаются вот эти ситуации, вызывающие такой экстра уровень возбуждения, не вписывающийся в окно толерантности, то они не могут быть обработаны. Эта система, она даёт сбои, тогда создаются другие цепочки тоже, тоже нейронные цепочки. Вот это дезадаптивная информация. И так интересно получается, что между ними как раз особо нет связи, то есть это некоторый такой опыт изолированный, он не встраивается в общую вот эту систему адаптивной информации о самом себе.
И тогда получается, что когда человек, например, в настоящем уже сталкивается с каким-то триггером, который его погружает в ту дезадаптивную цепочку, он как бы теряет связь со всеми этими воспоминаниями адаптивной информации о себе и связь с ресурсами в настоящем. И мне кажется, что каждый это чувствовал на своем опыте, когда какая-то ситуация нас погружает в какое-то такое состояние полной неуверенности в себе, какого-то страха, опасности. И мы как будто бы теряем того себя, которого мы знаем, на которого мы опираемся, мы попадаем совершенно...
Мария Долгополова: Который помнит, как действовать конструктивно.
Анна Нечаева: Да-да-да. В этом смысле, эта модель мне нравится, потому что она действительно подсвечивает этот момент, как мы чувствуем, что мы попадаем в другого себя, как будто немножечко, в какую-то другую историю.
Важно ещё сказать, что в этих дезадаптивных цепочках обычно опыт и те ситуации, которые хранятся, они с каким-то достаточно негативным убеждением о мире или о себе хранятся. Обычно про себя, что я беспомощный, например, или я виноватой в чём-то, я плохой, я недостаточно хороший. То есть эти убеждения обычно не рациональные, они не описывают ситуацию в полном смысле и какие-то достаточно негативные.
Я так понимаю, они же могут быть связаны с каким-то вторичным травматическим опытом. Я это слышала в контексте гештальт-концепции, но мне кажется, это универсальная вещь, что первичный опыт — это реально тот момент, когда мы в чём-то стали потерпевшим в каком-то потрясении, а вторичная травматизация идет о том, как на нас отреагировали окружающие. Условно говоря, если в первичной травме случилось сексуальное насилие, то во вторичном опыте, там, не знаю, лучшая подруга отказалась с нами об этом говорить, потому что это слишком страшно. Какой-нибудь шальной родственник сказал, что мы сами были дуры, потому что юбка была слишком короткой, и получается уже реальная такая вторичная травматизация, которая закрепляет и усиливает эти ощущения, что я плохой раз это со мной случилось.
Анна Нечаева: Ну да, там получается что, например, к ощущению, что я в опасности, например, мир там опасный, присоединяется еще сверху «я плохой, я виноват». И это как бы дополнительная травматизация ко всей этой истории. То есть тут интересно, в EMDR выделяется три таких кластера вот этих негативных каких-то убеждений, связанных с травматизацией. И вот как раз первый связан с ответственностью и с ощущением дефектности, что «я ответственен за то, что произошло, я какой-то плохой, недостаточно хороший». Много, что связано со стыдом, с чувством вины и так далее.
Второе, это про безопасность и уязвимость, то, что «я в опасности». То есть там интересно получается, что, например, со мной произошла ситуация какая-то, где я действительно был в опасности. И она как бы не может завершиться. То есть я уже не в этих обстоятельствах, но я до сих пор живу так, что я в той ситуации, я все еще в опасности нахожусь. Не знаю, что собака на меня напала, например, и эта ситуация не может как раз завершиться, закрыться. Я постоянно переживаю, что вокруг много этих собак ужасных, и я все еще в опасности.
Третий кластер касается власти и контроля, что «я на что-то не влияю, я бессильна, я беспомощна». И в той ситуации… тоже по-разному бывает, но в той ситуации «я действительно была бессильна и беспомощна, я до сих пор переживаю, что я бессильна и беспомощна», хотя на самом деле всё уже совсем и не так может быть в настоящем.
Мария Долгополова: Мне кажется, что изобретение с было ещё и в том, что они как-то это с помощью задействования тела, с помощью задействования глаз пытаются запускать вот эту более конструктивную переработку информации. Это, мне кажется, то, что реально уже будет отличать EMDR от других высказавшихся об этих вопросах, направлений.
Анна Нечаева: Ну да, это вот сама методология, конечно, переработки с помощью билатеральной стимуляции. То есть там в названии идет «переработка и десенсибилизация с помощью движения глаз». То есть из стороны в сторону, на самом деле, ее можно осуществлять там и с постукиваниями вот так вот по плечам, и даже с помощью аудиальной стимуляции. Даже есть специальное устройство, у которого держишь ручки, они вибрируют то в одной руке, то в другой. То есть там есть некоторые гипотезы по поводу того, как это работает, но нету какого-то прям четкого научного обоснования, что да, именно работает именно так. Там, наука о мозге еще не продвинулась так далеко, чтобы со 100% уверенностью утверждать, что это работает потому-то и потому-то. Кто-то это связывает с моментом переработки во сне, когда движение глаз в быстрой фазе сна, кто-то говорит про связи между полушариями как-то и так далее. В общем, действительно, этот процесс запускает вот эту систему адаптивной переработки информации.
Мария Долгополова: За счет подключения альтернативного телесного опыта? Условно говоря, пока ты вращаешь глазами, пока ты чувствуешь все эти вибрации, обычный какой-то панический круг, цепочка предыдущих нейронных реакций тяжелее запускается, потому что ты делаешь что-то другое или не так?
Анна Нечаева: Она может запуститься даже сильнее в какой-то момент. Эта билатеральная стимуляция запускает именно переработку этого события. Причем там можно перерабатывать и прошлое, и настоящее, и будущее. Ну ладно, остановимся на прошлом, на травме только. То есть с помощью этой билатеральной стимуляции то, что у тебя было, что не смогло переработаться, начинает активизироваться и достаточно глубоко. То есть зачастую, когда работаешь с помощью этого метода, люди начинают активнее встречаться со своим, не знаю, стыдом, страхом. То есть они начинают выплывать на телесном, на эмоциональном уровне. И дальше с помощью этой же переработки постепенно находят свое разрешение и успокаиваются. Приходят какие-то мысли новые, перерабатывается этот эмоциональный опыт. Когнитивно тоже, соответственно.
Что интересно, тут маленькую вещь тоже еще скажу, что с помощью этой же стимуляции можно и усиливать позитивное, наоборот. То есть усиливать ощущение безопасности, укреплять какую-то веру в себя, свои ресурсы и так далее.
Я когда спрашивала, ну а как это так? Как вот организм понимает? Вот одно и то же мы делаем, а плохое типа перерабатывается, хорошее усиливается, да? Ответ вот в этой, опять же, адаптивной модели переработки информации, потому что как бы наше внутреннее само знает, что для организма адаптивно, а что нет. И мне тут показалось интересным связь с какими-то уже даже не… ну, и с терапевтическими подходами тоже, но и с духовными практиками. Не так много о них знаю, но вот те мои опыты, которые были, столкновения с медитациями различными, духовными практиками, там тоже есть такая некоторая вера во внутреннюю суть, которая знает как наилучшим образом развернуть какие-то внутренние переживания события, про доверие какой-то внутренней сути, кто-то даже про божественное ядро говорит.
Здесь ничего такого нету в плане эзотерической какой-то истории, да, достаточно такое понятное какое-то рациональное обоснование, но что-то вот есть общее про то, что вот есть внутри нас эта адаптивная система, которая знает на самом деле, как наилучшим образом все разрулить, только надо ей помочь, условно, как-то направить ее.
Мария Долгополова: Слушай, у меня было у тебя несколько вопросов, пока мы не ушли далеко от этого метода инновационного.
Один вопрос про то, что всё-таки как это надо... Это одновременно происходит билатеральная стимуляция? То есть человек рассказывает воспоминания, и происходит вот эта билатеральная стимуляция. Или это как-то по очереди, не знаю, минуту рассказал, потом эти стимуляции, и как-то они чередуются. Как это визуально работает в действительности?
Анна Нечаева: Там сначала идёт некоторая подготовка воспоминания конкретного. Ну, проясняется, что человек думал про себя в этом воспоминании? Вот находится это какое-то негативное убеждение человека о себе в этой ситуации. Дальше выясняется какой-то его уровень в целом беспокойства про ситуацию, его эмоции, подключается тело, что ты чувствуешь, когда ты про это вспоминаешь. Вот как бы идет сначала актуализация этого вспоминания, а дальше соответственно...
Мария Долгополова: Прогрев.
Анна Нечаева: Да-да-да. Прогрев, идет прогрев.
А дальше для человека... вот там тоже важный такой момент — это двойная фиксация. То есть человек думает про свое вот это воспоминание, то есть живет в нем, и следит за рукой. И пока идет вот этот сет, он там длится по 30 секунд приблизительно. Человек ничего не говорит, он просто наблюдает за тем, что происходит в его мыслительном слое, в его эмоциональном слое и в его телесном слое. И любые изменения, которые происходят, пока движется рука, когда пауза, заканчивается сет, он просто рассказывает, что происходило вот эти 30 секунд. И пока мы такие фиксируем это… То есть если бы работала в гештальте, я бы дальше начала углубляться, что там всплыло, углубляться в эти воспоминания, разговаривать про них, но тут мы этого не делаем. Мы дальше идем, соответственно. Как говорит Уди Орен — тренер, который привез в Россию EMDR, нам не важно, что происходит, нам главное, что происходит изменение. Вот пока есть изменение, идет переработка. Вот когда изменения закончились, и вот несколько сетов ничего не происходит уже дальше, значит, либо встряли мы куда-то и нужно помочь, либо оно просто как бы уже переработалось, в зависимости от ситуации. Как-то так это происходит.
Мария Долгополова: Да, да, так понятнее. Ещё я говорила пока с коллегами про этот метод. Это не часто, но вот прям несколько разных из них говорили мне такую обратную связь. Этому же методу обучают специалистов, которые уже практикуют в другом направлении. То есть просто вот туда не дают, нельзя. Ну, обычно так происходит. Обратная связь была в том, что человек обучился этому методу, он применил его на своих клиентов, достиг какого-то прогресса, которого до этого не удавалось достичь с теми же клиентами предыдущим арсеналом. Но при этом про себя обратная связь, что «а мне хуже». Ну, то есть, что вот, не знаю, вот «я на тех клиентах, с которыми мне казалось, что пойдет, попробовал, мы куда-то продвинулись и действительно стало какой-то новый результат обрели, а вот на себе прям не работает». И я знаю это от парочки специалистов, что человек обучился этому методу, имеет какой-то даже успешный опыт практики этого метода с другими, а на себе у него заходит не туда.
И было интересно тоже твоё впечатление, как это у тебя лично получилось, то есть у тебя получалось ли какие-то свои там травматические воспоминания и ситуации сдвинуть благодаря этому методу в хорошую сторону?
Анна Нечаева: Да, ну то есть не когда я сама себе только его делаю, а когда соответственно…
Мария Долгополова: Ну когда тебе кто-то делает.
Анна Нечаева: Слушай, да, вот я прям на тренинговом дне первом, на первом модуле, точнее, взяла для проработки тему, связанную с тревогой социальной. И там стандартный протокол, он движется между прошлым, настоящим и будущим, то есть там прорабатывают ситуациии в прошлом, и в настоящем то, что триггерит, и мои фантазии о будущем.
И там, на самом деле, я была просто удивлена. Со мной в формате обучения работала специалистка. И у меня просто довольно глубокие пошли вещи. Вот так вот с наскока. Что меня поразило, что в процессе переработки приходят какие-то мысли и ощущения, которые я, например, головой понимала, что это правильно. Но эмоционально не чувствовала, а там они очень естественно начали происходить буквально сами. Почему я испытываю тревогу в группе, например. Я прямо как-то так само собой почувствовала, сколько я разъединённо себя чувствую относительно другой группы. И там же в процессе переработки, буквально за 15 минут, вот эти, что со мной работал, не 15 минут побольше. Я как будто смогла присоединиться и почувствовать себя частью группы в конкретной ситуации. И я пришла потом на эту группу, она у меня регулярная. Я реально чувствовала себя там спокойнее. И намного, и это сохраняется. Вот, что прям удивительно было для меня.
Мария Долгополова: Тоже, ну, здорово, интересно, действительно, кажется.
Анна Нечаева: Ну, это, конечно, не волшебная палочка, там тоже это определенный метод терапии, там тоже сложно, не везде это хорошо идет. Он еще очень интенсивный. Например, у меня клиенты, которые умеют в разговоре сбежать немножечко от своих чувств, по поводу травматической ситуации уйти в голову, и EMDR как бы «ловит» их. Может как в бур в психику внедриться, ну, может быть болезненно очень.
Мария Долгополова: Мне кажется, это полезно еще для тех клиентов, которые не любят разговаривать с другими про свой травматический опыт. Ты же там в какой-то части этой процедуры внутри себя просто перевариваешь. Ты не обязан это афишировать как-то, что там у тебя.
Анна Нечаева: По-хорошему ты афишируешь, ты рассказываешь, что происходило, но там есть такая тема, как слепой протокол. Он очень редко используется, потому что его сложно использовать для специалиста. Но если человек ни в какую, то можно прям вообще использовать слепой протокол, и человек вообще не рассказывает, что у него конкретно происходит.
Мария Долгополова: Что переработка произойдет, но он не расскажет, что он там трансформировал.
Анна Нечаева: Да-да-да-да.
Но там есть свои подводные камни, потому что эти процессы, они все-таки застревают, бывает. Переработка не всегда идет гладко, на самом деле. Нужна часто помощь специалиста, но в слепом протоколе у тебя очень ограниченные варианты влиять. Ты не понимаешь, что происходит. Но это может быть лучше, чем ничего, и это может чуть-чуть снизить градус, и тогда человек уже сможет рассказать о ситуации, например, через какое-то время.
Мария Долгополова: Я ещё потом хочу взять слово, порассказываю про гештальт и про психодраму, но я ещё хотела последний вопрос, пока мы от этого не ушли, задать. Вот как тебе кажется, чего тебе не хватало? Почему ты вообще взялась за новый метод? Чего не хватало в старых?
Анна Нечаева: Ой да, это такой вопрос, конечно, личного поиска. На самом деле тут я понимаю, я вот очень люблю гештальт, философию гештальта, вот этот какой-то процесс творчества, создания какого-то контакта, индивидуального танца с каждым клиентом. И в целом там неплохая очень методология и система теоретическая, на которую все ложится, но все-таки гештальт, как целая философия, довольно неконкретный, очень много свободы, очень много ответственности.
В этом есть свои плюсы и свои минусы. Соответственно, в EMDR достаточно все понятно. И там есть прямо протоколы. Это чем-то похоже на КПТ. То есть там есть протоколы под такой случай, под сякой случай. Ты идешь, ты понимаешь, что делаешь. Но при этом это все-таки не КПТ, а там есть вот это пространство для спонтанного процесса человека.
В процессе переработки, мы не контролируем, что там будет приходить, и процесс может идти куда угодно. И это мне нравится. Но при этом ты все-таки держишься какой-то структуры, у тебя есть ощущение, что у тебя конкретный инструмент. Тебе дали там, какую-то супер пилу, мультитул, которым ты дальше можешь конкретно пользоваться, вплетая это вот в такое пространство гештальта, которое такое свободное.
Мария Долгополова: Окей. Кстати, это мы затронули до эфира, но ты сказала, что в этом методе есть какие-то конкретные критерии про то, в каком случае мы можем считать травму проработанной. Мы к этой теме еще вернемся применительно к другим подходам. Мы, просто поясню для слушателей, до эфира обсуждали такую ситуацию, что клиенты, если они осознаны, если у них есть некий опыт терапии, потом начинают проводить ревизию своей жизни, говорить: «ага, есть такая травма, такая травма», пытаются понять проработанные эти травмы у них или нет, или они как-то их по-прежнему ограничивают в том, чтобы реализовываться к своему светлому будущему.
И как тебе кажется, о каких критериях идет речь? И нужны ли нам эти критерии? Сказала ли бы ты, что в гештальте таких критериев нет? Какой-то такой вопрос интересный.
Анна Нечаева: Да, и действительно меня клиенты прям спрашивали, а что значит, что травма проработана? А как мне понять, у меня травма проработана или не проработана? И когда, ну в гештальте, конечно, общее понимание-то есть все-таки про то, насколько эта ситуация неконтролируемо вторгается в настоящее, насколько я осознанен по отношению к тому, что происходит в настоящем, насколько сильные чувства я испытываю, когда вспоминаю о тех событиях, как я думаю о себе и о мире, думая о тех событиях. Но они достаточно расплывчатые. От этого никуда не денешься, что какие-то вещи можно проработать сильнее, какие-то меньше, и всё равно они с нами останутся. В какой-то степени это уже часть нашей истории. То есть оно как-то есть, но так немножко мутновато. И вот так, в принципе, мутновато я это и описывала, работая только в одном гештальте.
В EMDR намного четче, как в принципе много с чем там. Там прям есть критерии, которыми ты... там прям шкалы есть, которыми ты оцениваешь. Там есть две шкалы. Для каждого вспоминания. Шкала ШСБ, она называется шкала субъективного беспокойства. Это вот ты просишь человека в начале сказать, насколько это воспоминание ощущается беспокоящим тебя, неприятным, дискомфортным, вот этим вторгающимся, оцени от нуля до десяти, как у тебя сейчас. И ты, соответственно, спрашиваешь дальше после переработки, контролируешь, как эта цифра меняется. И там прям четко видно, я это уже в какое-то время практикую, ШСБ была 9, оп, 3 стало. Вот прям четко видно, насколько… Она на самом деле может подрасти потом.
Мария Долгополова: Но это интегральный какой-то показатель, то есть он из разных вопросов вкладывается?
Анна Нечаева: Нет.
Мария Долгополова: Или просто человека спрашивают, насколько тебя беспокоит теперь это воспоминание? Насколько тебя беспокоит? То есть методом субъективного опроса.
Анна Нечаева: Субъективного опроса, да, при том, что это и чисто субъективная история, действительно.
И он может меняться, на самом деле он может падать после переработки, и тогда бывает, что он еще ниже падает спустя время, бывает, что он подрастает, наоборот. Там тоже все не так просто, бывает, что какие-то старые воспоминания непроработанные подпитывают, например, то, в котором ты работал, или что-то случилось в настоящем, короче. Но в целом, все равно тенденция довольно четкая, и там всегда есть стремление снизить прям до нуля именно этот показатель. Ну, то есть, это не то, что у тебя не должно эмоций никаких возникать в поводу этого вспоминания, но оно не должно быть беспокоящим, неприятным, вторгающимся. Ну, прям на самом деле я и по себе вижу, и по клиентам, они говорят картинка прям меркнет, этого воспоминания. Я прям попасть туда не могу, вот в это воспоминание, как раньше. Что-то меняется, я начинаю видеть его со стороны каким-то блеклым, например. Эмоции вот эти уходят, например, стыда или что-то такое.
А второй еще критерий… Я говорила, что каждое это воспоминание связано с каким-то негативным убеждением про себя, связанным либо с безопасностью, либо с ответственностью и так далее. Вот, мы каждый раз, когда работаем с воспоминанием, формулируем ещё, как бы я хотел думать о себе в этой ситуации? Там есть негативная когниция — то, что я думаю изначально, и как бы я хотел думать — позитивная когниция. Со мной всё в порядке, например, я сделала, что мог, я достаточно хорошая.
И мы в начале переработки спрашиваем, а насколько ты веришь в эту позитивную когницию от 1 до 7? Если воспоминания болезненны, человек говорит: «Ну, честно, на 1 или на 2. Нет, ну я головой понимаю, что как бы я молодец, но эмоционально я не верю». И вот в процессе переработки вот эта ДПК, она растет. И то есть тоже мы стремимся к тому, чтобы она пришла в 7, то есть в максимальный балл для этой шкалы.
И там, соответственно, видно и качественно, как меняется отношение человека, меркнет картинка, не знаю, становится незначимой, и прямо на цифрах видно.
Мария Долгополова: Да, спасибо, что рассказала, я думаю, что тем, кому любопытен этот новый метод, им тоже было сейчас интересно знать, как это может выглядеть.
