Ольга Оноприкова: Ты знаешь, а я, кстати, заметила, если говорить про оставшихся, такую штуку, что это скорее как-то, наверное, не про близкие связи, ну или время покажет. Потому что все-таки на создание фундамента нужно приличное время, тем более для взрослых людей. Но, во-первых, у оставшихся всё-таки очень ценно. Мы тревожимся говорить, называть как-то то, что нельзя некоторыми словами называть. Вот, но те, с кем разговор произошёл, и случилось, какие-то взгляды совпали, случилась какая-то взаимоподдержка, они очень ценны. И тогда есть некоторая опора, и может быть, эти люди особо не подружились бы в обычной ситуации. Но вот это напряжение и тяжесть их сплотила. А ещё я замечаю какой-то момент про отдельную опору, на какие-то связи, я бы их назвала добрососедские. Вот при всей этой подозрительности, которой сейчас очень много в среде. Знаешь, там, как позаботиться о соседях. Забрать какую-нибудь тяжелую, неудобную доставку, открыть там дверь няне по просьбе, как-то позаботиться о какой-то дальней коллеге, которую, может быть, раньше не особо замечали, но потому что как будто этот человек чем-то приглянулся, а сейчас как-то особенно важно вот в этих частых разрывах связей иметь плюс одного, такого человека положительного, какого-то такого, подкрепляющего, которого приятно встречать. Что-то такое я ещё замечаю.
Мария Долгополова: Что люди больше открыты новому совпадению, новой дружбе?
Ольга Оноприкова: Такое ощущение, что не открыты. Как будто, если раньше там были открыты вот на столечко, то теперь вот это окошечко стало совсем маленьким. Но в это маленькое окошечко всё равно иногда что-то попадает. И вот то, что умудрилось попасть в это крохотное окошечко, становится таким ценным, потому что этого мало. Я вот это имею в виду. Ну, в том числе, кстати, вот, отдельная боль оставшихся, это простая очень мысль, но у меня много друзей уехало. Просто те, с кем когда-то было здорово пойти в кафе или там куда-нибудь ещё.
Мария Долгополова: Такая перестройка жизни значительная, в общем-то.
Ольга Оноприкова: На самом деле, да.
А, кстати, про знакомиться. С одной стороны, мне хочется сказать, что в современном мире вообще многим людям и раньше было сложно знакомиться. Допустим, если люди ищут романтических партнеров, есть тоже наблюдение, будто многие поставили это на паузу, даже из страха. Ну, вот ты говоришь про то, что особенно важно совпасть во взглядах. Но сейчас часто страх не совпасть настолько силён, что даже не хочется пробовать. И вот эта проекция, что ну, встречу кого-то... Не совпадём. Будет конфликт или... Ну, может, конфликта явно не будет, но придется прожить внутри себя вот эти неприятные чувства. И вот я замечаю этот процесс.
Я для себя так вот определяю вот эту внутреннюю иммиграцию, знаешь, будто режим полусна. Мне кажется, это актуально для многих оставшихся. Вроде ходишь на ту же работу. Допустим, даже круг общения не сильно претерпел какие-то большие изменения. Но какое-то замедление. Мне кажется, это что-то, что разогревалось во времена ковида и карантина. Из серии: «Я на этот год сяду в кресло-качалку, почитаю книжку и попытаюсь как-то от этого всего абстрагироваться. Оно там как-то уляжется. А потом буду строить отношения, буду думать про смену работы, буду запускать какой-то проект, а сейчас вот так замедляться, ходить по парку, наблюдать природу». Я это говорю не в буквальном смысле, я это говорю скорее в переносном. Какое-то такое замедление и уход во внутреннюю реальность, но в её очень спокойную медитативную часть, у кого хороший доступ к ней.
Мария Долгополова: Слушай, мне кажется, если я ничего не путаю, то конкретно термин внутренняя иммиграция, он сложился про Советский Союз, про граждан Советского Союза, которые, с одной стороны, были оппозиционны в своих убеждениях порядку и укладу диктуемому действующей властью. При этом, по той или иной причине, они не были готовы в одной рубахе переезжать в другую страну и терять доступ к своей родине, к своим родственникам. И это было не только про какие-то процессы внутренней изоляции себя, а скорее про такое выражение ярости, но как раз завулированное, что имело в виду подавление и даже не всегда подавление, а иногда сокрытие эмоций, что ты, с одной стороны, очень революционен в своих взглядах и оппозиционен в своих взглядах, но ты не идешь на открытую революцию, чтобы оказаться в тюрьме, ты не готов оставить своих родственников или свой дом или еще что-то, что тебе важно, но ты при всём при этом отвергаешь общество, в котором ты живёшь, людей, которые согласны с этим обществом. И это твой своеобразный способ избежать тюрьмы и тягот бегства, но при всём при этом это такая форма выражения агрессии.
А то, что ты описала, те проявления, которые скорее про изоляцию, мне кажется, это очень универсальная и естественная травматическая реакция. И насколько известно мне, в психиатрии её называют диссоциацией, когда человек как бы отчуждается от того, что происходит. У него падает уровень энергии, он немножко как будто бы смотрит на всё со стороны, какие-то значимые для себя порывы души, он откладывает, что если он хотел создать отношения, он говорит, я сделаю это позже, если он хотел работать, он тоже сделает это позже. Это такое выпадение из жизни в сторону этого замыкания и большей изоляции, чем обычно. Но само по себе это не обязательно внутренняя иммиграция, в том смысле, в каком изначально был придуман этот «термин».
Ольга Оноприкова: Спасибо, Маш, за справку. Кстати, не знала, потому что он поднялся сам собой, мне кажется, в современном нынешнем информационном поле. Он для меня не существовал с вот этой сноской. Но мне кажется, что как раз то, что я имею в виду, очень похоже с тем, что ты описала про невозможность выразить агрессию. Ну агрессия в данном случае может быть много про что, просто хотя бы про то, что жизнь изменилась. И всё это случилось вот так вот для многих людей резко и внезапно, как бы взглядов они не были.
И такой уход в самоизоляцию, уход в себя именно потому, что невозможно быть проявленным, опасно. Про все те вещи, которые ты перечислила, для многих людей может быть. Ну или конфликтами, о чем мы здесь говорим. Потому что, мне кажется, в диссоциации как будто отрубается какая-то чувственная часть, эти потребности не сильно чувствуются: поиски работы, отношений. И мы с трудом их вытаскиваем как раз в нашей работе с клиентами. А здесь они как-то в доступе. Вот, пожалуйста, как будто человек может хорошо про это говорить, но он говорит: «ну да, ну не сейчас». Это как будто если ты очень-очень-очень долго летишь куда-то на самолете. Ты как бы знаешь, куда ты летишь.
Мария Долгополова: Ну хорошо, про это говорить, это же не значит полноценно это чувствовать. Как раз в гештальте часто мы говорим о том, что если у человека идет импульс, то дело не в том, что его или ему надо себя заставить что-то делать или не сделать.Что если потребность поднялась, если чувства присвоены, мы не можем себя остановить, нам трудно не делать. Но если наоборот связь с чувствами ушла, то ты как-то в разуме: «ну да, ну я там хотела то-то, то-то делать». Дальше можешь на 50-летие это откладывать. Это не требует какой-то специальной самоостановки.
Ольга Оноприкова: Ну там может быть какая-то сублимация, в том числе творческая. Какое-то проживание. Правда же, мы в обычной жизни часто много чего-то можем хотеть и, объективно говоря, не мочь. И тогда, допустим, не сложились отношения. «Ну окей, заведу собаку, буду там как-то ей заниматься». Это переход к более внутренний мирок.
Я скорее вот про такую сублимацию, тихую, более домашнюю. Как раз я имела в виду проживание, но не в той форме, которой как-то изначально хотелось бы, планировалось раньше. Правда в том, что и то, и то есть. И с тем, и с тем мы сталкиваемся в работе. Просто это по-разному проигрывается у людей.
Мария Долгополова: Это незаконченная такая сырая мысль, но мне кажется таким опасным сценарием, когда какие-то очень негативные психиатрические состояния, становятся настолько повсеместными, что люди автоматически перестают их воспринимать как что-то особенное. Что-то, что нужно как-то разрешать. Условно говоря, допустим, одна из форм патологического проявления агрессии — это химические зависимости, что человек чем-то не удовлетворён в своей жизни, у него блокированы какие-то базовые потребности, их реализация, он переполнен неудовлетворенностью, дискомфортом и злостью, но поскольку он не придумал, как это разрешить, то у него, например, развивается алкогольная зависимость или наркотическая зависимость, или еще какая-то зависимость. И, допустим, если у нас есть город (в России, или неважно где), где почти все не пьют, то если кто-то запил, то люди начинают о нем беспокоиться. Они говорят: «слушай, ты что это запил, мы тут все любим свою работу, занимаемся спортом, у нас счастливый семьи. Чего это ты запил, давай разберемся».
И наоборот, если у нас весь город пьет, весь поселок пьет, то никто не будет с этим разбираться как с чем-то, что можно развивать, что можно улучшать и преодолевать. И мне кажется в этом смысле диссоциация… Дело не в том, что это какой-то прям невероятно топово ужасный защитный механизм. А в том, что при определенного рода потрясениях (коллективных, касающихся коллективного, а не просто личного) определенный уровень диссоциации становится нормой. И люди даже не чувствуют, что они могут что-то вернуть в своем психическом состоянии, какую-то свою витальность, какой-то свой другой уровень энергии и жизненной силы. Они просто адаптируются под ту «температуру по палате», которая есть, именно в плане психических состояний. Это, мне кажется, такое опасное и грустное место.
Что норма тревожных расстройств, мне кажется, могла стать гораздо выше. «Ну что такого обсуждать? Ты тревожишься, я тревожусь». — Это как бы обнуляется, это уже не тревожно. Ну не тревожно в том смысле, что это слишком непримечательно. Слишком нормально, слишком популярно.
Ольга Оноприкова: Да, как будто если соберется компания, и все поделятся про свою тревогу, то кто-то, кто ее так сейчас не обнаруживает, почувствует себя какой-то белой вороной, каким-то ненормальным.
Мне вот то же самое, хочется сказать про агрессию. Такое ощущение, что вот какой-то агрессивный фон, такая раздражительность, бытовая раздражительность стала чем-то более распространенным. Что ли легализованным в отношениях. Ну, в каких-то отношениях, даже бытовых. Например, на дороге. В принципе, в Москве трафик всегда был такой себе. Вот, ну такое ощущение, что как будто всем надо, всем срочно, в миллиметрах перестраиваясь. Как будто бы этого стало больше.
Мария Долгополова: Спасибо тебе большое за разговор.
Ольга Оноприкова: Маша, тебе большое спасибо. Я очень рада была с тобой встретиться. Кажется, мы важную тему обсудили. Будем на связи. До встречи.
Мария Долгополова: Да, будем на связи.
